По поводу статьи по ссылке: http://www.a-n-g-e-l.info/index/spirit/patriarchy/20 Не понимаю. Дьявол - создание Божье, так? Очень хорошо. Бог по определению есть абсолют добра. Так, или я ошибаюсь? Если я таки прав - то получается следующий парадокс. Дело в том, что любой инженер, я молчу про постоянно сталкивающихся с этим программистов, к каковым сам и отношусь, знает, что нет такой системы, в которой в отсутствие внешних воздействий появилось бы что-либо не предусмотренное при её создании (это если сознательно упрощать ситуацию, полагая, что создатель системы непогрешим, как это мы теоретически имеем в случае с Богом). Таким образом выходит, что если Господь нигде не напорол косяков, то бунт сатаны изначально Им же и был запланирован. То есть и грех - не грех.

Лично я вижу лишь одно решение сего парадокса: не полагать ни Бога, ни Дьявола абсолютными категориями. Соответственно, что зло, а что нет - решать самому.

Интересно узнать другие мнения на сей счёт.

Сатана (как и ангелы, и люди) - был создан разумным существом, имеющим Свободу Воли; чем принципиально отличается от любой технической системы. Ни у одного, даже самого сложного алгоритма/механизма не бывает "своего мнения" - то есть возможность придумывать то, что в него не заложено. А нам (как и Люциферу) эта возможность дана - а следовательно есть возможность выполнять Божью волю или нарушать(грешить).

То есть, верно, Бог дал нам возможность грешить - так как дал возможность быть праведным (одна возможность без другой не бывает). Если бы в Эдеме не было запретного дерева, Адам с женой не были бы праведными - ведь у них не было бы выбора.

Такого типа творения (без выбора) у Бога тоже есть - от электронов до галактик все движется в полном соответствии с Его законами, и иначе не может (потому понятие греха, как и праведности для них не возможно). Но есть ряд творений, которые, по замыслу Творца, должны соблюдать закон добровольно, из любви к Богу - это разумные существа, которым дан Выбор - оставаться под кровом закона или уйти из под него. И дана информация: наказание за грех - смерть.

Это только в том случае, если Всевышний всё запрограммировал, а в данном случае Он предоставил всем и всегда свободный выбор. Как написал Дж. Вандеман в книге "Мятежная планета", роботы не воюют.

Хм... попытка номер два. Для начала я слегка огорчу тех, кто считает, что техника не способна иметь своего мнения. Есть, знаете ли, экспертные системы, есть вообще такое направление в науке, как искусственный интеллект. Так вот, в этих областях в программу закладываются самое большее правила вывода (базовые) да ещё некоторый набор исходных данных. А дальше система сама развивается - сообразно поступающей информации и корректировкам администратора. Ничего не напоминает? ;-) Очень похоже на процесс дрессировки животного, а ещё больше - на процесс воспитания ребёнка! Есть даже такое понятие, как обучение машин. Вот вам и свобода воли. ;-) Иллюзорная сугубо, ибо, во-первых, законов робототехники Азимова никто не отменял, и "прошить" их жёстко - не такая уж и задача, а во-вторых, у нас всегда есть возможность дать обучаемому, грубо говоря, по мозгам, так чтобы он перестал дурить. Говоря "дать по мозгам", я подразумеваю корректирующие воздействия в целом, а не только карательные (их может вообще не быть в списке применяемых). В человеке, кстати, что-то подобное опять же можно найти, но я не буду разоблачать специалистов по рекламе и пиару (а также учителей), ищите сами, если хотите, - очень уж длинно. Так что свобода воли - понятие относительное, куда ни кинь.

И вот тут-то мы и приходим к любопытнейшему выводу, уже изложенному мной в предыдущем сообщении. А именно, что либо зло на тот момент уже существовало вовне независимо от Люцифера и с полного на то согласия Господа, либо оно уже изначально присутствовало в самом Люцифере (хотя возможны и оба варианта).

Жду комментариев.

Направление исскуственного интеллекта есть, а вот полноценной системы пока не создали. А если и создадут - то она вполне может перестать слушаться разработчика и начать заниматься чем сама хочет (по аналогии - грех). Можно, конечно, такой запрет прошить в код (вроде законов Азимова) - но это и будет жестким ограничением, то есть лишит систему свободы выбора.

То есть стоит вопрос - на КАКОМ УРОВНЕ задать отвращение к греху. Мы в наши системы обычно прошиваем в коде. А наш Создатель дал в виде информации о последствиях: "От дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие 2:17).

А код пусть сам обрабатывает ситуации окружения, учитывая данную информацию, и дает на выходе то, что САМ захочет (у нас есть такая возможность).

P.S.: Надеюсь, все понимают насколько все упрощенно в этой примитивной аналогии.

Продолжая аналогию с искуственным интелектом, хочу обратить ваше внимание на то, что грех вовсе не сбой программы и не изначально запланированное действие. Грех - это скорее вариант действия, который не несет в себе пользы общеродовому, общевидовому гармоничному развитию, иначе - воле Божей. Хватит себе льстить, считая, что вы можете навредить Господу!

Бог - это не абсолютная категория добра, это воплощение гармонии, что само по себе есть, конечно, хорошо. В природе не существует отдельно добра и зла. Это искуственные понятия.

Греховность - это группа мутаций духовного развития, которые не являются продуктивными, и с ходом эволюции должны утратиться. Духовная эволюция вида укладывается под те же законы, что и физическая. А то, что общество грехи осуждает - это нормальный естественный отбор.

Grex - velika taina, ne yznaem nikogda.

1. Откровение 4:11.
2. Рим. 9:19-20.
3. Иаков. 4:4-10.

Я думаю, что все согласятся с тем, что кроме людей существуют еще и другие небесные существа: ангелы, архангелы а также жители других планет, подобных Земле. Как известно, грех существует только на Земле, а за ее пределами его нету.

Так вот, началось все с того, что один ангел по имени (Люцифер) заявил, что Бог несправедлив по отношению к другим существам, что Он ограничивает свободу выбора (забыл сказать, что этот ангел был 4-ой личностью после Бога), и то, что все другие небесные существа поклоняются лишь Ему (то есть Богу), это не справедливо, то есть Люцифер пожелал стать равным Богу и выше Бога (у него зародился в серце грех, начало греха - гордыня), и он, как я уже сказал, 4-ая личнось после Бога - был очень мудр и сказал другим ангелам про свою теорию (то есть обманул их, сказав им: Почему мы должны поклоняться Богу? Это ограничивает нашу свободу выбора), и вы знаете, что большинство поверило. Так зародился грех. Люцифер поставил под сомнение справедливость Бога, и, естественно, Богу эту проблему надо же как-то решать. Отсюда сразу же возникает логичный вопрос: Почему Бог не уничтотжил грех сразу же? Ответ: А потому, что большинсто ангелов и других небесных существ начало бы поклоняться Богу из-за страха, что Бог их уничтожит, если они Его ослушаются, тогда б возник неразрешимый вопрос: А может Люцыфер был прав?

Конечно же, такое решение (уничтожить) не было бы разумным, и Бог дал возможность грегу созреть, то есть чтобы он проявился во всей красе. Я думаю, что не надо расказывать, как проявляется грех, ведь в каждой семье и по всему миру видны его грязные, противные последствия, написано: По плодам узнаете. Я думаю, что небесние небожители уже узнали что Люцифер был неправ.

Вот к чему ведет непослушание, когда Бог сказал: Не ешьте - умрете, а что сказал Люцифер: Нет не умрете. Кому верить - выбирать тебе, мой друг!!!

Думаю, что если Бог создал нас по Своему образу и подобию, значит, Он тоже испытывает чувства, как-то: гнев, любовь, ярость и т.д., чему можно найти подтверждение в Писании, а значит Он не все и не всегда просчитывает заранее, а еще мы являемся его детьми, значит отношение с Ним у нас складываются в зависимости от ситуации, как и в любой семье: ребенок напроказничал, его поругали и т.д., но что ребенок сделает в следующий раз, родители не знают, а могут лишь предполагать. Не верю я, чтобы Бог спланировал все заранее, и грех в том числе, не может быть такого. Да простится мне, если я в своих рассуждениях Его оскорбила, ни в коем случае не хотела.

Я на все 100% согласна с мнением valerij-pisarenko, Рим 9:19-20. Но ещё к прим. коснёмся темы - Что такое единство? Мы знаем очень яркий пример: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой - они едины. Значит, казалось бы Им нечего друг от друга скрывать, но написанно, что из Них только Бог Отец знает о прихождении на Землю. Значит это не единство? Конечно, ответ прост наш человеческий, каким бы он ни был философским, разум не может постичь хотя бы 00000,1 от ума Бога. Так что БОГ поругаем не бывает!!! Да и Аминь. Тот же Пс.138, он знал всё заранее. Бог - это совокупность совершенства и загадок, которые, поверьте, нам никогда не постичь...

Я думаю, что Бог сотворил вселенную совершенной, но создал не роботов, а совершенных ангелов, наделённых свободой выбора либо служить Творцу, либо нет. Падший ангел и не знал, что он будет сатаной, но Бог ничего не скрыл от него, тем не менее сатана не захотел подчинить свою волю воле Бога и проиграл в этом, и теперь ему нет прощения, а у человека есть надежда и вера, если человек сам добровольно не откажется от воли своего Создателя.

Обратитесь по этому вопросу к трудам Э.Уайт "Великая борьба". И к сайту А. Опарина http://www.nauka.bible.com.ua/. Желаю успехов.

А я думаю, что вы очень ошибаетесь в том, что нет добра и зла. Напротив, по моему, это два начала, которые изначально существуют. Наверное, не изначально, что-нибудь случилось, а что - это Библия не говорит. Наверное, нам не надо знать.

Извините, но сатана - ангел. А у ангелов нет свободной воли. Ангел не решает сам что-то. За него решает П-славший его. Сатана - ангел, специально созданный Г-сподом для того, чтобы мешать людям следовать за Ним. Сам термин "сатана" на иврите звучит как "лэсатан" - "мешающий". В Библии нет ни единого место про падшего ангела. Все местописания про якобы Люцифера на самом деле есть пророчества про человеков (про царя Тира, в другом место про царя Вавилона), но не про падшего ангела. Повторяю - у ангелов нет свободной воли - ангел есть посланник, он как стрела, не выбирающая куда лететь, но летящая туда, куда ее направили.

Поэтому считаю, что свободной волей среди творения был наделен лишь человек, а сатана был создан Г-сподом для обеспечения этой свободной воли (возможности выбора из альтернативых вариантов - либо следовать за Пр-двечным, либо за сатаной). На досуге можете прочитать Второзаконие 32:39 и Книгу Иова и сделать соответствующие выводы - все на земле происходит по воле Пр-двечного. Да, еще одно - в Евангелиях вы ни разу не встретите чтобы Иешуа изгонял сатану - Иешуа изгонял бесов.

Тут говорили, что человек не может познать и десятитысячной доли разума Бога. Ну так муравьи не могут познать и десятитысячной доли разума человека. Но строят системы, гораздо сложнее того, что строит человек. Значит Все вместе люди > замысла Бога. И как в следствии с муравьями - становимся назойливыми. потому что 2 муравья это питомцы, а 6 миллиардов это бедствие. По аналогии с Богом. Мы давно уже не питомцы. И Бог оставил дом, пораженный свободомыслящими но безвольными муравьями. Армагедон, кажется, это именно операция по вычищению напасти из Дома.

Как уже говорилось, ангелы созданы, как помощники. А люди созданы, как питомцы. А кто такие Инопланетяне? Кто создал Их?

Тот же Бог или еще один Бог? Тогда получается есть общество (пантеон?) Богов и признание единого Бога неверно. А ведь Египтяне со своей религией, Греки, Африканцы и северные народы знали Бога заранее Евреев, от которых пошел современный христианский уклад, не признаваемый самими евреями.

Парадоксы порорждают вопросы на кторые ни один религиозный деятель не смог ответить фактами, а постоянно упирался в Книгу.

Если Люди не могут познать замысла Бога, значит библия - книга написаная только лишь для того, чтобы человек мог управлять другими людьми. Потому как если бы книга была написана Лично Богом, то это были бы не сказки для древних народов, а конкретная инструкция по развитию.

Единый вывод прост. Нельзя верить в Бога по книге. Нужно верить в Бога по сердцу. А фентези во все времена хорошо продавалось. Неудивительно, что технически подкованые предки инопланетян смогли впарить предкам евреев залежалый товар "Библия" под видом религии.

Так. Стоп, стоп, стоп!!! Ник, говорит все правильно. А что это такое: нам не надо знать? Я себя не позволю обманывать.

Понятие Дьявола у обсуждающих грех неверное изначально. В Торе, приводится история создания мира. Иудаистская версия. А в иудаизме не существует такого существа как Дьявол. Спросите любого раввина. Нет такого существа, которое могло бы противостоять Творцу. Бог сам в себе воплощает дуализм, или возможно дихотомию добра и зла. Сатан - есть посланник Господа, который проверяет веру верующих в Него. Простите за тафтологию. Сатан является Ангелом Смерти в истории про египетские казни. А также в истории про Иова. Сатан есть подданый, посланник Бога. И с Verhom я согласен в том, что у ангелов нет свободной воли. И не более, и не менее. Образ Дьявола был разработан христианами.

Теперь о грехе.Все намного проще, чем вы думаете. Никакого первородного греха не существует. Какое мне дело до Адама? Почему я должен решать его проблемы? Признайтесь. Рано или поздно, "грех", как вы думаете, произошел бы все равно. Человеческую природу не переделаешь. Что бы вы не говорили. Это неизбежно. Бог создал человека. Какой смысл наблюдать за существами, которые поступают по искусственно заданной программе? Которые выполняют то, что задано программой. А свобода выбора, как раз и вырубила эту программу. Бог рассказал о дереве и ушел. Наблюдать. А потом застать на гарячем и повязать. Стандартная программа. Как нагреть, извините лохов.

Есть развитие, но мы находимся на его примитивной стадии. И понятия у нас о Боге также примитивны. Христиане не исключение. Так как любящее существо не будет убивать кого-то для спасения. И с этим начинают соглашаться многие христиане. И в Иоанна 3:16 сказаны самые извращенные слова в Библии. Бог возлюбил мир. Но для этого понадобилась смерть своего сына. Да тут противоречие на противоречии, господа!

По моему, грех - это навязчивая идея. Напрямую связана с чувством вины. А такое чувство появляется у психологически неполноценых индивидов.